Trò chuyện với chúng tôi về chuyên đề Toilet - Nhà nghiên cứu Văn hóa Vương Trí Nhàn phát biểu: Đại tiểu tiện là sự giải thoát, là niềm vui của con người, và nếu giải quyết nó một cách thông minh, không gây khó chịu, không phải là làm cho xong mà tận hưởng được nó, thì không những nó làm cho mình khỏe thêm mà còn làm cho mình ham sống và yêu cuộc sống hơn.
Được biết trong những vấn đề được ông quan tâm, khi nghiên cứu văn hoá, có cả câu chuyện toilet. Xin ông cho biết lý do gì mà ông lại có sự chú ý tới nó như vậy?
Tôi thấy ở Việt Nam cứ nói đến văn hóa thì nghĩ đến những chuyện cao xa trừu tượng, hoặc hoa lá cành cờ đèn kèn trống. Trong khi đó phong cách sống của mỗi cộng đồng, bao gồm suy nghĩ, ăn ở, đi lại... tất cả những cái đó đều là văn hóa. Một nhà nghiên cứu Trung Quốc là ông Kim Văn Học (Kim Wen Xue) đang dạy đại học ở Nhật có viết sách so sánh văn hóa Trung Hoa - Hàn Quốc và Nhật Bản, từng nói tới cả cách sử dụng toilet và cách trang trí phòng tắm của mỗi nước. Bản thân tôi, khi đọc sách và đi du lịch ở nước ngoài thường quan sát xem các hiện tượng như nước thải rác đã được người ta giải quyết ra sao. Sự chú ý tới toilet là nằm trong cái mạch đó. Trong cuốn sách nói trên (đã được dịch ra tiếng Việt), Kim Wen Xue cho biết toilet của Hàn Quốc là phòng hóa trang, vào đó đọc sách và suy nghĩ; còn ở Nhật, chỉ riêng hương liệu và nước thơm cao cấp dùng trong toilet cũng đã có mấy chục loại. Một nhà văn hóa Trung Quốc đã nói:“Tư thế và cái mông là thước đo quan trọng có thể đánh giá được mức độ thành thực của một loại văn hóa sánh với lễ tiết của dân tộc”. Một nhà văn khác đã miêu tả dáng vẻ trong nhà xí là: “Chân đạp hai hòn gạch, du nhàn ngắm nam sơn”.
Thế còn ở Việt Nam, theo ông đánh giá tình hình ra sao?
Hãy bắt đầu bằng ngôn ngữ. Ai đã đi Trung Quốc đều biết, ngoài chữ W.C, bên ấy họ thường gọi nhà vệ sinh là “ce suo” tức xí sở, hoặc “xỉ shou jian” tức nơi rửa tay. Còn ở ta, người mình thậm chí không có cái tên nào để gọi cái nơi ấy cả. Cái chữ “xí” là do ta mượn của họ. Có vẻ như người Việt rất coi thường chuyện này, ai cũng phải làm, nhưng không ai muốn nói tới. Nó nằm trong một căn bệnh lớn hơn là bệnh cẩu thả, sống thế nào cũng xong. Bạn có nhớ câu: “Thứ nhất quận công, thứ nhì ỉa đồng”? Người mình thích xả chất thải ra tự nhiên chung quanh một cách vô tội vạ như vậy, coi đó mới là khôn, là biết sống. Bừa bãi là một cách để chứng tỏ mình hơn người và mình bất cần đời. Nên nhớ thời xưa, trong ngôi nhà của người Việt mình, các phòng không có sự ngăn cách, mỗi cá nhân không có khoảng không riêng. Điều này đánh dấu trình độ sống đơn giản, con người chưa tách khỏi nhau mà còn sống lẫn với nhau. Theo tôi quan sát, xu thế sống bày đàn thế này còn có mặt cả trong đời sống hiện đại.
Toilet xưa trong ký ức của ông là gì? Nó có quá… kinh khủng, hay mang chút vui buồn gì không?
Tôi sinh ra và lớn lên ở Hà Nội, nhưng Hà Nội trước năm 1954 là Hà Nội của chiến tranh, chỉ toàn dân ngụ cư chạy loạn. Hồi ấy dân ở rộng lắm, nhà tôi ở Thụy Khuê, một vùng ngoại ô với ba gian nhà lá trên một khoảnh đất đi thuê rộng tới gần 200 m2. Nhưng tôi nhớ rằng lúc đầu nhà tôi cũng không có nhà vệ sinh. Mỗi khi có nhu cầu, là ra một bãi hoang phía đường Hoàng Hoa Thám. Vài năm sau, người ta xây lên ở đó một dãy nhà vệ sinh công cộng để lấy phân, nhưng chỉ là mấy tấm phên che tạm bợ. Hà Nội hồi xưa có ông Năm Diệm chuyên làm thầu nhà xí, quản lý đội đổ thùng. Phần lớn các nhà khu phố cổ đều có người đến đổ thùng, còn các xóm ngoại ô như Thụy Khuê thì có dân Cổ Nhuế quản. Dụng cụ nghề nghiệp của họ là đôi quang gánh và một cái gáo nhỏ làm bằng thiếc, tròn như cái nón lật ngược. Lúc này nhiều gia đình đã có hố xí riêng làm ngay cạnh nhà, nhưng rất sơ sài, không phải tự hoại. Cứ độ vài hôm là có các bà Cổ Nhuế xuống lấy, mà lúc nào xuống lấy thì bẩn lắm. Xin kể thêm một chi tiết về cuộc sống của Hà Nội trước năm 1954, ở phố Hàng Buồm. Thời ấy Hoa Kiều nhiều lắm và họ sống trong những ngôi nhà cũ chật chội đến mức không có cả nhà vệ sinh. Nhiều khi tiếp khách, họ ngồi ngay trên cái bô vừa chuyện trò vừa đi giải, đi đại tiện, một cách tự nhiên. Xong việc họ đẩy cái bô vào gầm giường.
Vâng, trong quá khứ câu chuyện đi toilet thật là vừa bi vừa hài, nhưng xin hỏi ông, thời của công nghệ, hẳn chuyện toilet phải tiến bộ lắm rồi?
Có nhiều nhà Việt Nam mới xây, có nhà, diện tích ở thì rộng, mà khu vệ sinh thì chật. Có vẻ như nó hoàn toàn không được chú trọng, chỉ cốt là có, và chi phí càng ít càng tốt. Nhưng mọi chuyện sẽ biến đổi dần dần. Có lần tôi nghe đứa cháu nói: “Cậu ơi, công trình phụ bây giờ là công trình chính đấy ạ” thì tôi à lên rằng, giờ đây, người ta đã biết sống rồi! Chừng nào ở nông thôn cũng như Hà Nội có những nhà vệ sinh hiện đại, tốt, và người Việt Nam biết tận hưởng niềm vui trong khi đi giải quyết chất thải, thì khi đó là Việt Nam chúng ta đã trưởng thành.
Một vài nhận xét của ông khi chúng ta thử nhìn rộng ra cả xã hội, nhất là nơi công cộng?
Chuyện này thì khó khăn thật. Tôi đã thường cố gạt đi mà đôi lúc vẫn không tránh khỏi cảm tưởng Hà Nội chưa bao giờ nhếch nhác như bây giờ. Thực tế, từ cái nghèo mà người ta bẩn, có điều sau đó, khi đã giàu lên, người ta vẫn không để ý đúng mức tới sự vệ sinh. Không kể chuyện rác chuyện cống rãnh, ngay chuyện đại tiểu tiện, so với những năm chiến tranh, chẳng những không khá lên được bao nhiêu, mà có nhiều mặt còn tệ hại đi. Có bao giờ chúng ta thử đếm xem tỷ lệ nhà xí công cộng so với mật độ dân ở Hà Nội ra sao? Có lẽ trên thế giới này không có thành phố nào lại ít nhà vệ sinh công cộng như Hà Nội. Mọi người toàn giải quyết ở gốc cây, góc tối. Đói kém lâu ngày, ta đâm ra coi thường vệ sinh. Rồi khi biết ra thì lại bài bậy, thậm chí lại lý tưởng hóa nó, coi nó là đặc trưng là bản sắc, không ngồi ăn bên cống rãnh không phải là người Hà Nội (!). Cách sống cũng như cách nghĩ ấy chỉ chứng tỏ Hà Nội còn là một thành phố kiểu trung đại. Và nếu biết rằng, mỗi ngày có khoảng 500 ngàn người các tỉnh lân cận, từ bà bán rau đến anh xe ôm, anh thợ nề, máy cô quang gánh ngồi đầu phố đến chợ người – tất cả đổ về Hà Nội, quần thảo Hà Nội. Phần lớn Hà Nội được xây dựng bằng thợ từ nông thôn lên, các cửa hàng ăn Hà Nội được phục vụ bằng những ô-sin tỉnh lẻ, thì chúng ta hiểu rằng mọi chuyện không thể khác được.
Quay trở lại từng gia đình: phải chăng nhìn vào toilet, có thể liên tưởng phần nào đến mức sống của gia đình đó ?
Vâng, xã hội ngày càng thêm những người giàu lên. Tôi muốn nhấn mạnh giàu trên hai phương diện: cả tiền bạc vật chất tiện nghi, và cả đời sống tinh thần. Tức là không phải cứ sắm đồ thật nhiều, thật sang, mới là sành điệu, là giàu. Tôi có nghe người nước ngoài nói dân Việt Nam tiêu tiền ác lắm, các loại toilet mới nhất, bao tiền họ cũng mua. Nhưng có một điều cần suy nghĩ: nó không đồng bộ, nó khập khiễng. Khi mua, người ta không tự hỏi nó đã phù hợp với gia đình mình chưa, và cái quan trọng nhất là cách sử dụng các thiết bị đó ra sao để nó trở thành một nhân tố thực sự mới mẻ. Đã là văn hóa sống thì không phải ngày một ngày hai là đạt được ngay!
Vậy đâu là dấu hiệu của trình độ mà ông nghĩ là chúng ta phải tiến tới?
Nếu con người chỉ biết sống trong đám đông ồn ào và lẫn mình đi thì chưa phải là con người văn hóa. Tôi muốn nhấn mạnh tới con người có cuộc sống riêng, con người đơn độc. Sở dĩ thời nay người ta đọc sách ít vì người ta không có nhu cầu đó. Và nhu cầu đơn độc này cũng liên quan đến văn hóa toilet. Chỉ có thể bảo niềm vui sướng đã đến với con người trong phòng toilet khi mỗi cá nhân, đồng thời với việc giải quyết một trong tứ khoái đó, có dịp nghĩ về mình, mình là gì, mình đang ở chỗ nào, mình sống như thế nào. Những lúc đơn độc đó mang lại cho chúng ta một niềm sung sướng cao cả thanh khiết.
Còn ông, ông thích một không gian toilet thế nào?
Tôi biết hiện nay có nhiều người sùng bái tiện nghi, sau khi săn tìm được của lạ, của độc, nhiều tiền, thấy mình đã ghê gớm lắm. Đó phần nhiều cũng chỉ là hạng giàu sổi, tôi chả ghen tị với họ làm gì. Tôi đang sở hữu một không gian toilet đơn giản, hợp với mức sống của tôi. Tôi sống với nó một cách tự nhiên, vào ra không thấy bị cách bức, ngần ngại. Ở đó, tôi không làm phiền ai mà cũng không tự làm phiền mình. Đang làm việc dở có khi tôi cầm cả cuốn sách theo vào đó mà tiếp tục đọc. Trên sáu mươi tức tuổi đã già, nhưng tôi nghĩ, ở phương diện này, bây giờ mình mới được sống!
Xin cảm ơn ông! Lan Anh(09/10/2007)DEP online
Tôi thấy ở Việt Nam cứ nói đến văn hóa thì nghĩ đến những chuyện cao xa trừu tượng, hoặc hoa lá cành cờ đèn kèn trống. Trong khi đó phong cách sống của mỗi cộng đồng, bao gồm suy nghĩ, ăn ở, đi lại... tất cả những cái đó đều là văn hóa. Một nhà nghiên cứu Trung Quốc là ông Kim Văn Học (Kim Wen Xue) đang dạy đại học ở Nhật có viết sách so sánh văn hóa Trung Hoa - Hàn Quốc và Nhật Bản, từng nói tới cả cách sử dụng toilet và cách trang trí phòng tắm của mỗi nước. Bản thân tôi, khi đọc sách và đi du lịch ở nước ngoài thường quan sát xem các hiện tượng như nước thải rác đã được người ta giải quyết ra sao. Sự chú ý tới toilet là nằm trong cái mạch đó. Trong cuốn sách nói trên (đã được dịch ra tiếng Việt), Kim Wen Xue cho biết toilet của Hàn Quốc là phòng hóa trang, vào đó đọc sách và suy nghĩ; còn ở Nhật, chỉ riêng hương liệu và nước thơm cao cấp dùng trong toilet cũng đã có mấy chục loại. Một nhà văn hóa Trung Quốc đã nói:“Tư thế và cái mông là thước đo quan trọng có thể đánh giá được mức độ thành thực của một loại văn hóa sánh với lễ tiết của dân tộc”. Một nhà văn khác đã miêu tả dáng vẻ trong nhà xí là: “Chân đạp hai hòn gạch, du nhàn ngắm nam sơn”.
Thế còn ở Việt Nam, theo ông đánh giá tình hình ra sao?
Hãy bắt đầu bằng ngôn ngữ. Ai đã đi Trung Quốc đều biết, ngoài chữ W.C, bên ấy họ thường gọi nhà vệ sinh là “ce suo” tức xí sở, hoặc “xỉ shou jian” tức nơi rửa tay. Còn ở ta, người mình thậm chí không có cái tên nào để gọi cái nơi ấy cả. Cái chữ “xí” là do ta mượn của họ. Có vẻ như người Việt rất coi thường chuyện này, ai cũng phải làm, nhưng không ai muốn nói tới. Nó nằm trong một căn bệnh lớn hơn là bệnh cẩu thả, sống thế nào cũng xong. Bạn có nhớ câu: “Thứ nhất quận công, thứ nhì ỉa đồng”? Người mình thích xả chất thải ra tự nhiên chung quanh một cách vô tội vạ như vậy, coi đó mới là khôn, là biết sống. Bừa bãi là một cách để chứng tỏ mình hơn người và mình bất cần đời. Nên nhớ thời xưa, trong ngôi nhà của người Việt mình, các phòng không có sự ngăn cách, mỗi cá nhân không có khoảng không riêng. Điều này đánh dấu trình độ sống đơn giản, con người chưa tách khỏi nhau mà còn sống lẫn với nhau. Theo tôi quan sát, xu thế sống bày đàn thế này còn có mặt cả trong đời sống hiện đại.
Toilet xưa trong ký ức của ông là gì? Nó có quá… kinh khủng, hay mang chút vui buồn gì không?
Tôi sinh ra và lớn lên ở Hà Nội, nhưng Hà Nội trước năm 1954 là Hà Nội của chiến tranh, chỉ toàn dân ngụ cư chạy loạn. Hồi ấy dân ở rộng lắm, nhà tôi ở Thụy Khuê, một vùng ngoại ô với ba gian nhà lá trên một khoảnh đất đi thuê rộng tới gần 200 m2. Nhưng tôi nhớ rằng lúc đầu nhà tôi cũng không có nhà vệ sinh. Mỗi khi có nhu cầu, là ra một bãi hoang phía đường Hoàng Hoa Thám. Vài năm sau, người ta xây lên ở đó một dãy nhà vệ sinh công cộng để lấy phân, nhưng chỉ là mấy tấm phên che tạm bợ. Hà Nội hồi xưa có ông Năm Diệm chuyên làm thầu nhà xí, quản lý đội đổ thùng. Phần lớn các nhà khu phố cổ đều có người đến đổ thùng, còn các xóm ngoại ô như Thụy Khuê thì có dân Cổ Nhuế quản. Dụng cụ nghề nghiệp của họ là đôi quang gánh và một cái gáo nhỏ làm bằng thiếc, tròn như cái nón lật ngược. Lúc này nhiều gia đình đã có hố xí riêng làm ngay cạnh nhà, nhưng rất sơ sài, không phải tự hoại. Cứ độ vài hôm là có các bà Cổ Nhuế xuống lấy, mà lúc nào xuống lấy thì bẩn lắm. Xin kể thêm một chi tiết về cuộc sống của Hà Nội trước năm 1954, ở phố Hàng Buồm. Thời ấy Hoa Kiều nhiều lắm và họ sống trong những ngôi nhà cũ chật chội đến mức không có cả nhà vệ sinh. Nhiều khi tiếp khách, họ ngồi ngay trên cái bô vừa chuyện trò vừa đi giải, đi đại tiện, một cách tự nhiên. Xong việc họ đẩy cái bô vào gầm giường.
Vâng, trong quá khứ câu chuyện đi toilet thật là vừa bi vừa hài, nhưng xin hỏi ông, thời của công nghệ, hẳn chuyện toilet phải tiến bộ lắm rồi?
Có nhiều nhà Việt Nam mới xây, có nhà, diện tích ở thì rộng, mà khu vệ sinh thì chật. Có vẻ như nó hoàn toàn không được chú trọng, chỉ cốt là có, và chi phí càng ít càng tốt. Nhưng mọi chuyện sẽ biến đổi dần dần. Có lần tôi nghe đứa cháu nói: “Cậu ơi, công trình phụ bây giờ là công trình chính đấy ạ” thì tôi à lên rằng, giờ đây, người ta đã biết sống rồi! Chừng nào ở nông thôn cũng như Hà Nội có những nhà vệ sinh hiện đại, tốt, và người Việt Nam biết tận hưởng niềm vui trong khi đi giải quyết chất thải, thì khi đó là Việt Nam chúng ta đã trưởng thành.
Một vài nhận xét của ông khi chúng ta thử nhìn rộng ra cả xã hội, nhất là nơi công cộng?
Chuyện này thì khó khăn thật. Tôi đã thường cố gạt đi mà đôi lúc vẫn không tránh khỏi cảm tưởng Hà Nội chưa bao giờ nhếch nhác như bây giờ. Thực tế, từ cái nghèo mà người ta bẩn, có điều sau đó, khi đã giàu lên, người ta vẫn không để ý đúng mức tới sự vệ sinh. Không kể chuyện rác chuyện cống rãnh, ngay chuyện đại tiểu tiện, so với những năm chiến tranh, chẳng những không khá lên được bao nhiêu, mà có nhiều mặt còn tệ hại đi. Có bao giờ chúng ta thử đếm xem tỷ lệ nhà xí công cộng so với mật độ dân ở Hà Nội ra sao? Có lẽ trên thế giới này không có thành phố nào lại ít nhà vệ sinh công cộng như Hà Nội. Mọi người toàn giải quyết ở gốc cây, góc tối. Đói kém lâu ngày, ta đâm ra coi thường vệ sinh. Rồi khi biết ra thì lại bài bậy, thậm chí lại lý tưởng hóa nó, coi nó là đặc trưng là bản sắc, không ngồi ăn bên cống rãnh không phải là người Hà Nội (!). Cách sống cũng như cách nghĩ ấy chỉ chứng tỏ Hà Nội còn là một thành phố kiểu trung đại. Và nếu biết rằng, mỗi ngày có khoảng 500 ngàn người các tỉnh lân cận, từ bà bán rau đến anh xe ôm, anh thợ nề, máy cô quang gánh ngồi đầu phố đến chợ người – tất cả đổ về Hà Nội, quần thảo Hà Nội. Phần lớn Hà Nội được xây dựng bằng thợ từ nông thôn lên, các cửa hàng ăn Hà Nội được phục vụ bằng những ô-sin tỉnh lẻ, thì chúng ta hiểu rằng mọi chuyện không thể khác được.
Quay trở lại từng gia đình: phải chăng nhìn vào toilet, có thể liên tưởng phần nào đến mức sống của gia đình đó ?
Vâng, xã hội ngày càng thêm những người giàu lên. Tôi muốn nhấn mạnh giàu trên hai phương diện: cả tiền bạc vật chất tiện nghi, và cả đời sống tinh thần. Tức là không phải cứ sắm đồ thật nhiều, thật sang, mới là sành điệu, là giàu. Tôi có nghe người nước ngoài nói dân Việt Nam tiêu tiền ác lắm, các loại toilet mới nhất, bao tiền họ cũng mua. Nhưng có một điều cần suy nghĩ: nó không đồng bộ, nó khập khiễng. Khi mua, người ta không tự hỏi nó đã phù hợp với gia đình mình chưa, và cái quan trọng nhất là cách sử dụng các thiết bị đó ra sao để nó trở thành một nhân tố thực sự mới mẻ. Đã là văn hóa sống thì không phải ngày một ngày hai là đạt được ngay!
Vậy đâu là dấu hiệu của trình độ mà ông nghĩ là chúng ta phải tiến tới?
Nếu con người chỉ biết sống trong đám đông ồn ào và lẫn mình đi thì chưa phải là con người văn hóa. Tôi muốn nhấn mạnh tới con người có cuộc sống riêng, con người đơn độc. Sở dĩ thời nay người ta đọc sách ít vì người ta không có nhu cầu đó. Và nhu cầu đơn độc này cũng liên quan đến văn hóa toilet. Chỉ có thể bảo niềm vui sướng đã đến với con người trong phòng toilet khi mỗi cá nhân, đồng thời với việc giải quyết một trong tứ khoái đó, có dịp nghĩ về mình, mình là gì, mình đang ở chỗ nào, mình sống như thế nào. Những lúc đơn độc đó mang lại cho chúng ta một niềm sung sướng cao cả thanh khiết.
Còn ông, ông thích một không gian toilet thế nào?
Tôi biết hiện nay có nhiều người sùng bái tiện nghi, sau khi săn tìm được của lạ, của độc, nhiều tiền, thấy mình đã ghê gớm lắm. Đó phần nhiều cũng chỉ là hạng giàu sổi, tôi chả ghen tị với họ làm gì. Tôi đang sở hữu một không gian toilet đơn giản, hợp với mức sống của tôi. Tôi sống với nó một cách tự nhiên, vào ra không thấy bị cách bức, ngần ngại. Ở đó, tôi không làm phiền ai mà cũng không tự làm phiền mình. Đang làm việc dở có khi tôi cầm cả cuốn sách theo vào đó mà tiếp tục đọc. Trên sáu mươi tức tuổi đã già, nhưng tôi nghĩ, ở phương diện này, bây giờ mình mới được sống!
Xin cảm ơn ông! Lan Anh(09/10/2007)DEP online