Sau khi cố GS Trần Quốc Vượng, GS Cao Xuân Hạo bày tỏ ý định làm sách về thói xấu người Việt Nam nhưng chưa thành, đến lượt nhà nghiên cứu Vương Trí Nhàn quyết tâm cho ra mắt cuốn sách hứa hẹn hấp dẫn này. Chúng tôi trò chuyện cùng ông Vương Trí Nhàn.Khai thác tài liệu về thói xấu người Việt Nam của các trí thức thế kỷ 19-20 đăng báo từ hơn 1 năm nay rồi bây giờ là làm sách.
Tại sao ông đắm đuối câu chuyện này vậy?
Đó là việc đáng làm của một đời người, tôi muốn nhiều người khác cùng tham gia vì đây là vấn đề của xã hội। Tôi đang băn khoăn về tên gọi của đề tài. Thông thường thì gọi là thói hư tật xấu của người Việt Nam, nhưng thực ra nó là trình độ sống, trình độ làm người của người Việt Nam.
Người Việt quá nhấn mạnh tính độc đáo của mình, Việt Nam phải khác các nước, cái đó không đúng, cái chính là phải đo bằng tiêu chuẩn thế giới. Điều quan trọng bây giờ là tự nhận thức mình xem anh là người thế nào, anh là ai. Tất cả tương lai của dân tộc nằm trong hành động này. Tôi rất thích câu của Tản Đà: Dân hai lăm triệu ai người lớn/ Nước bốn ngàn năm vẫn trẻ con. Dân mình “trẻ con” lắm, thích khen, ảo tưởng rất nặng trong tâm lý.
Nhà văn Nguyên Ngọc cho rằng dân mình có bản lĩnh hội nhập. Tôi đọc lại lịch sử, không thấy thế. Với người nước ngoài, ban đầu mình e dè, ngại, nếu không muốn nói là kỳ thị, sau đó học lỏm, học không đến nơi đến chốn.
10 năm trước, khi nói về sự hội nhập của văn học Việt Nam với thế giới, tôi bị “đánh” tơi bời, họ cho là tôi vọng ngoại, thèm bơ sữa... Thành thật mà nói, dân mình kém bản lĩnh trong việc học tập nước ngoài mà lại dễ bị lừa. Sách vở vẫn dạy người Việt Nam yêu thiên nhiên lắm, nhưng cái yêu ấy lại giết chết thiên nhiên, như Chùa Hương, như Vịnh Hạ Long...
Tại sao ông không viết một cuốn riêng mà lại tầm chương trích cú từ các tờ báo đầu thế kỷ trước?
Nhiều người không thân nhau nhưng vì khen nhau nên chơi với nhau. Tôi viết phê bình xong thì mất bạn. Một trong những thói xấu của người Việt Nam là rất sợ nói đến thói xấu. Tôi cho rằng khi tôi nói về những thói xấu của anh, anh sẽ tiếp cận tôi hơn, và điều đó chứng tỏ sự trưởng thành.
Đường phố luôn có những bãi rác giữa đường.
Nhưng thực tế, rất nhiều người chăm chăm khoe mình. Cách đây khá lâu, tôi đặt vấn đề này, có vị trí thức bảo tôi: Chưa đến lúc cần.
Trong phê bình, tôi bị cho là người thiếu nhân hậu, tâm địa xấu xa, chỉ thấy cái xấu của người. Cả xã hội đóng băng trong sự tự khen thưởng. Cố GS Trần Quốc Vượng, GS Cao Xuân Hạo cũng có lần bày tỏ ý định viết sách về thói xấu người Việt, nhưng chưa ai làm cả. Tôi chưa đủ uy tín để đứng ra làm một cuốn riêng, dễ bị bài bác, đành trích dẫn các cụ Nguyễn Văn Vĩnh, Phạm Quỳnh, Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Nguyễn Văn Huyên, Trần Trọng Kim... Lâu nay, chúng ta chỉ biết Phan Bội Châu đánh Pháp ra sao, xuất dương, Đông du thế nào, còn những tài liệu cụ chê dân mình mất đoàn kết, tầm nhìn hẹp, học để kiếm gạo... đều không nhắc tới. Còn Nguyễn Trường Tộ, người ta chỉ thấy tế cấp bát điều của cụ thôi, chưa thấy cách cụ đã đo người Việt Nam bằng cái con mắt thế giới. Cụ Phan Chu Trinh cũng nói về dân tộc mình rất nặng nề.
Có bao giờ ông nghĩ tới công việc như ông Bá Dương (Đài Loan), đánh mạnh vào tảng băng trì trệ tự thỏa mãn, kém phản tỉnh?
Tôi cho rằng trí thức phải như thế. Trung Quốc không chỉ có ông Bá Dương đâu. Lý Tốn Ngô từ trước năm 1949 đã viết: “Đọc lịch sử Trung Quốc toàn thấy mặt dày và tim đen”. Cuốn này được nước ngoài đọc rất nhiều, ngang Binh pháp Tôn Tử. Vừa rồi, tôi lại đọc được 2 cuốn rất hay: Trung Quốc dân tộc tính và Trung Quốc nhân cách bệnh thái phê phán, tập hợp các bài viết từ đại lục, Hong Kong, Đài Loan lẫn người nước ngoài. Tôi yêu một đất nước hơn, khi hiểu cái xấu của họ. Nhiều người nước ngoài nói: người Việt ít có khả năng đặt mình vào vị trí người khác. Tức là tri kỷ chứ không tri âm, hai kẻ nói chuyện với nhau như hai người điếc. Tục ngữ nói Thương người như thể thương thân, nhưng dân ta sống với xã hội rất kém, vứt rác ra khỏi nhà là coi như xong, tắc đường là cứ đâm lên không thua ai cả.
Việt Nam chuẩn bị gia nhập WTO, thói xấu nào là sự ngáng trở nguy hại nhất?
Tùy tiện, thiếu khả năng hợp tác, và như Vũ Trọng Phụng đã nói: Mọi tư tưởng từ ngoại quốc đến Việt Nam đều bị làm hỏng. Nhưng thói xấu lớn nhất vẫn là sợ người khác nói xấu mình. Làm ăn với nước ngoài mà cứ lấy tinh vặt (ranh ma, khôn vặt) làm kế sinh lãi. Tôi rất không đồng ý với cuốn Thần đồng đất Việt, vì trong đó toàn ca ngợi cái tinh vặt, láu cá của người Việt khi làm ăn với ngoại quốc. Cái đó không đáng tự hào.
Trong số các thói xấu của người Việt, có những thói xấu mà chỉ tại Hà Nội mới “phát huy rực rỡ” như tuyên ngôn ở quán xá vỉa hè, khinh người, chửi thề văng tục. Ông nghĩ thế nào?
Ở Việt Nam có nhiều cái mà nó chưa thành chính nó. Đô thị VN chưa phải đô thị. Hà Nội xưa là cái chợ bên cạnh dinh đồn, chứ không phải đô thị như phương Tây. Hà Nội tạp nham và chưa bao giờ nó là nó cả, không trở thành chính mình và quá lép vế.
Ngoài phần trích dẫn các nhà trí thức thế kỷ 19, nghe nói ông còn có in cả phần nghiên cứu riêng trong cuốn sách này?
Bên cạnh trích dẫn, việc chú giải rất quan trọng, bởi cũng chữ ấy hồi trước hiểu khác bây giờ nghĩa khác. Chẳng hạn “nhân sự” bây giờ có nghĩa là việc tổ chức cán bộ ở cơ quan, đơn vị, nhưng thế kỷ trước lại có nghĩa là “việc đời”. Một mặt, tôi đọc lại Đại Nam thực lục, Đại Việt sử ký toàn thư, Việt sử thông giám cương mục để thấy lịch sử nói gì về thói hư tật xấu của người Việt. Tôi hệ thống lại, xếp từng thói xấu vào từng phạm trù văn hóa, so sánh với các quốc gia. Phải phân biệt sức sống và trình độ sống. Không phải con người là sống thế nào cũng được, quan trọng là anh làm việc cống hiến thế nào, có phát minh nào cho nhân loại.
Dĩ nhiên, tôi phải đọc thêm triết học, nhân học, xã hội học... Có lẽ 2-3 năm nữa mới phát hành được cuốn sách, khoảng 200-300 trang. Có một Việt kiều từng viết sách về thói xấu người VN, nhưng chắc chắn sách tôi sẽ hấp dẫn hơn, vì thu hút được nhiều tài liệu của các trí thức lớn.
Đọc và viết về thói xấu ,ông có thấy nản không?
Không. Bởi không còn con đường nào khác. Tôi rất thích câu của nhà văn Nga Sêkhôp: Một con người sẽ tốt hơn nếu ta nói cho anh ta biết anh ta là người thế nào...
Xin cảm ơn ông và mong cuốn sách sớm ra mắt độc giả.
Trần Thanh -
Tại sao ông đắm đuối câu chuyện này vậy?
Đó là việc đáng làm của một đời người, tôi muốn nhiều người khác cùng tham gia vì đây là vấn đề của xã hội। Tôi đang băn khoăn về tên gọi của đề tài. Thông thường thì gọi là thói hư tật xấu của người Việt Nam, nhưng thực ra nó là trình độ sống, trình độ làm người của người Việt Nam.
Người Việt quá nhấn mạnh tính độc đáo của mình, Việt Nam phải khác các nước, cái đó không đúng, cái chính là phải đo bằng tiêu chuẩn thế giới. Điều quan trọng bây giờ là tự nhận thức mình xem anh là người thế nào, anh là ai. Tất cả tương lai của dân tộc nằm trong hành động này. Tôi rất thích câu của Tản Đà: Dân hai lăm triệu ai người lớn/ Nước bốn ngàn năm vẫn trẻ con. Dân mình “trẻ con” lắm, thích khen, ảo tưởng rất nặng trong tâm lý.
Nhà văn Nguyên Ngọc cho rằng dân mình có bản lĩnh hội nhập. Tôi đọc lại lịch sử, không thấy thế. Với người nước ngoài, ban đầu mình e dè, ngại, nếu không muốn nói là kỳ thị, sau đó học lỏm, học không đến nơi đến chốn.
10 năm trước, khi nói về sự hội nhập của văn học Việt Nam với thế giới, tôi bị “đánh” tơi bời, họ cho là tôi vọng ngoại, thèm bơ sữa... Thành thật mà nói, dân mình kém bản lĩnh trong việc học tập nước ngoài mà lại dễ bị lừa. Sách vở vẫn dạy người Việt Nam yêu thiên nhiên lắm, nhưng cái yêu ấy lại giết chết thiên nhiên, như Chùa Hương, như Vịnh Hạ Long...
Tại sao ông không viết một cuốn riêng mà lại tầm chương trích cú từ các tờ báo đầu thế kỷ trước?
Nhiều người không thân nhau nhưng vì khen nhau nên chơi với nhau. Tôi viết phê bình xong thì mất bạn. Một trong những thói xấu của người Việt Nam là rất sợ nói đến thói xấu. Tôi cho rằng khi tôi nói về những thói xấu của anh, anh sẽ tiếp cận tôi hơn, và điều đó chứng tỏ sự trưởng thành.
Đường phố luôn có những bãi rác giữa đường.
Nhưng thực tế, rất nhiều người chăm chăm khoe mình. Cách đây khá lâu, tôi đặt vấn đề này, có vị trí thức bảo tôi: Chưa đến lúc cần.
Trong phê bình, tôi bị cho là người thiếu nhân hậu, tâm địa xấu xa, chỉ thấy cái xấu của người. Cả xã hội đóng băng trong sự tự khen thưởng. Cố GS Trần Quốc Vượng, GS Cao Xuân Hạo cũng có lần bày tỏ ý định viết sách về thói xấu người Việt, nhưng chưa ai làm cả. Tôi chưa đủ uy tín để đứng ra làm một cuốn riêng, dễ bị bài bác, đành trích dẫn các cụ Nguyễn Văn Vĩnh, Phạm Quỳnh, Phan Bội Châu, Phan Chu Trinh, Nguyễn Văn Huyên, Trần Trọng Kim... Lâu nay, chúng ta chỉ biết Phan Bội Châu đánh Pháp ra sao, xuất dương, Đông du thế nào, còn những tài liệu cụ chê dân mình mất đoàn kết, tầm nhìn hẹp, học để kiếm gạo... đều không nhắc tới. Còn Nguyễn Trường Tộ, người ta chỉ thấy tế cấp bát điều của cụ thôi, chưa thấy cách cụ đã đo người Việt Nam bằng cái con mắt thế giới. Cụ Phan Chu Trinh cũng nói về dân tộc mình rất nặng nề.
Có bao giờ ông nghĩ tới công việc như ông Bá Dương (Đài Loan), đánh mạnh vào tảng băng trì trệ tự thỏa mãn, kém phản tỉnh?
Tôi cho rằng trí thức phải như thế. Trung Quốc không chỉ có ông Bá Dương đâu. Lý Tốn Ngô từ trước năm 1949 đã viết: “Đọc lịch sử Trung Quốc toàn thấy mặt dày và tim đen”. Cuốn này được nước ngoài đọc rất nhiều, ngang Binh pháp Tôn Tử. Vừa rồi, tôi lại đọc được 2 cuốn rất hay: Trung Quốc dân tộc tính và Trung Quốc nhân cách bệnh thái phê phán, tập hợp các bài viết từ đại lục, Hong Kong, Đài Loan lẫn người nước ngoài. Tôi yêu một đất nước hơn, khi hiểu cái xấu của họ. Nhiều người nước ngoài nói: người Việt ít có khả năng đặt mình vào vị trí người khác. Tức là tri kỷ chứ không tri âm, hai kẻ nói chuyện với nhau như hai người điếc. Tục ngữ nói Thương người như thể thương thân, nhưng dân ta sống với xã hội rất kém, vứt rác ra khỏi nhà là coi như xong, tắc đường là cứ đâm lên không thua ai cả.
Việt Nam chuẩn bị gia nhập WTO, thói xấu nào là sự ngáng trở nguy hại nhất?
Tùy tiện, thiếu khả năng hợp tác, và như Vũ Trọng Phụng đã nói: Mọi tư tưởng từ ngoại quốc đến Việt Nam đều bị làm hỏng. Nhưng thói xấu lớn nhất vẫn là sợ người khác nói xấu mình. Làm ăn với nước ngoài mà cứ lấy tinh vặt (ranh ma, khôn vặt) làm kế sinh lãi. Tôi rất không đồng ý với cuốn Thần đồng đất Việt, vì trong đó toàn ca ngợi cái tinh vặt, láu cá của người Việt khi làm ăn với ngoại quốc. Cái đó không đáng tự hào.
Trong số các thói xấu của người Việt, có những thói xấu mà chỉ tại Hà Nội mới “phát huy rực rỡ” như tuyên ngôn ở quán xá vỉa hè, khinh người, chửi thề văng tục. Ông nghĩ thế nào?
Ở Việt Nam có nhiều cái mà nó chưa thành chính nó. Đô thị VN chưa phải đô thị. Hà Nội xưa là cái chợ bên cạnh dinh đồn, chứ không phải đô thị như phương Tây. Hà Nội tạp nham và chưa bao giờ nó là nó cả, không trở thành chính mình và quá lép vế.
Ngoài phần trích dẫn các nhà trí thức thế kỷ 19, nghe nói ông còn có in cả phần nghiên cứu riêng trong cuốn sách này?
Bên cạnh trích dẫn, việc chú giải rất quan trọng, bởi cũng chữ ấy hồi trước hiểu khác bây giờ nghĩa khác. Chẳng hạn “nhân sự” bây giờ có nghĩa là việc tổ chức cán bộ ở cơ quan, đơn vị, nhưng thế kỷ trước lại có nghĩa là “việc đời”. Một mặt, tôi đọc lại Đại Nam thực lục, Đại Việt sử ký toàn thư, Việt sử thông giám cương mục để thấy lịch sử nói gì về thói hư tật xấu của người Việt. Tôi hệ thống lại, xếp từng thói xấu vào từng phạm trù văn hóa, so sánh với các quốc gia. Phải phân biệt sức sống và trình độ sống. Không phải con người là sống thế nào cũng được, quan trọng là anh làm việc cống hiến thế nào, có phát minh nào cho nhân loại.
Dĩ nhiên, tôi phải đọc thêm triết học, nhân học, xã hội học... Có lẽ 2-3 năm nữa mới phát hành được cuốn sách, khoảng 200-300 trang. Có một Việt kiều từng viết sách về thói xấu người VN, nhưng chắc chắn sách tôi sẽ hấp dẫn hơn, vì thu hút được nhiều tài liệu của các trí thức lớn.
Đọc và viết về thói xấu ,ông có thấy nản không?
Không. Bởi không còn con đường nào khác. Tôi rất thích câu của nhà văn Nga Sêkhôp: Một con người sẽ tốt hơn nếu ta nói cho anh ta biết anh ta là người thế nào...
Xin cảm ơn ông và mong cuốn sách sớm ra mắt độc giả.
Trần Thanh -