Nguồn http://www.procontra.asia/?p=6179 --
Phạm Thị Hoài và Trương Hồng Quang thực hiện
----
Sinh thời, nhà nghiên cứu và giảng dạy văn học
Hoàng Ngọc Hiến là một trong những trí thức phê phán giàu ảnh hưởng tại Việt
Nam. Ông nổi tiếng với khái niệm „văn học phải đạo“ để chỉ nền văn học chính
thống xã hội chủ nghĩa. Ông cũng được coi là người phát hiện và ủng hộ Nguyễn
Huy Thiệp, định hướng rõ rệt cho phong trào văn học thời Đổi Mới. Mười lăm năm
trước, năm 2004, diễn đàn talawas mà
tôi là người phụ trách chính có một cuộc phỏng vấn với Giáo sư Hoàng Ngọc Hiến
nhân một lần ông ghé thăm Berlin. Tuy nhiên, ở phút cuối, ông đã đề nghị
talawas hủy đăng bài, vì thời điểm chưa thích hợp. Ông qua đời đầu năm 2011.
Trước đó không lâu, talawas cũng ngừng hoạt động. Nay tôi chính thức công bố
toàn văn bài phỏng vấn dài gần một vạn chữ này trên trang lưu trữ cá nhân pro&contra của
mình. Một số trích đoạn cũng đồng thời được đăng trên tuần báo Trẻ.
Phạm Thị Hoài
________
talawas: Thưa ông Hoàng Ngọc Hiến, cách đây 17 năm,
bài viết „Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió“ của ông là khởi đầu của cuộc
tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp mà giai đoạn căng thẳng nhất diễn ra khoảng một
năm sau đó, liên quan đến chùm truyện ngắn Kiếm sắc–Vàng lửa –
Phẩm tiết. Mới đây, trong bài viết “Ngẫu hứng qua mây gió” đăng trên tạp chí
Văn nghệ Quân đội [1], Trần Đăng Khoa có nhắc đến cuộc tranh luận
này. Điều đặc biệt ở bài viết này là việc đặt lại vấn đề, nói đúng hơn là sự xét
lại những giá trị tưởng chừng đã được công nhận trong sáng tác của Nguyễn Huy
Thiệp ở giai đoạn Đổi mới, đồng thời cũng là sự xét lại những quan niệm tưởng
chừng đã đạt tới sự đồng thuận cao trong giới nghiên cứu và trong công luận văn
học. Ông đánh giá như thế nào về việc này?
Hoàng Ngọc Hiến: Bài này tôi chưa đọc. Hoa thủy tiên tôi cũng chưa đọc, tôi
dạo này lười kinh khủng, tôi chỉ đọc cái Mổ nhà văn.
Tôi nghĩ chỉ đọc Mổ nhà văn là đủ. Tôi có nghe tin, Trần Đăng
Khoa giải thích với mọi người rằng mình viết bài này hoàn toàn vì yêu mến
Nguyễn Huy Thiệp.
talawas: Trần Đăng Khoa luôn yêu mến cả thế gian.
Hoàng Ngọc Hiến: Chắc thấy mọi người phản ứng quá thì cậu ấy thanh minh như thế. Về bài tựa mà tôi viết cho cuốn sách của Thiệp: Lúc ấy Thiệp đã nổi tiếng, đã in Không có vua trên báo Văn nghệ. Nguyễn Khải có nói rằng tinh hoa của Thiệp đã trút hết ra Tướng về hưu, không còn gì mà viết nữa. Nhưng khoảng hai tháng sau Tướng về hưu, Thiệp ra tiếp Không có vua, mà theo tôi Không có vua có nhiều mặt còn hơn Tướng về hưu. Lúc đó Thiệp đã có mười mấy truyện đăng báo, đang nổi như cồn, nên Thiệp nghĩ đến chuyện ra tuyển tập. Lúc đó hoạ sĩ Hồng Hưng bỏ tiền ra thuê đánh máy bản thảo cho Thiệp. Thiệp đưa đi mấy nhà xuất bản đều bị từ chối. Tôi cảm thấy giới xuất bản trong chuyện này rất tinh, nó đánh hơi thấy một người nguy hiểm, nó từ chối. Thiệp kể lại với tôi rằng, Thiệp đến Nhà Xuất bản Hội Nhà văn, lúc đó hình như còn tên là Nhà Xuất bản Tác phẩm Mới. Người phụ trách mảng văn xuôi ở đó là bà Xuân Quỳnh. Người ta bảo, Xuân Quỳnh không bao giờ đến nhà xuất bản. Thế là Thiệp mang bản thảo đến nhà riêng của Xuân Quỳnh. Thiệp tả lại cho tôi thế này: Vào ngõ, lên một cái hành lang dài, dọc hành lang có bốn, năm cái vòi nước, Xuân Quỳnh đang ngồi quay mặt vào tường giặt quần áo. Người ta chỉ cho Thiệp, bà đang ngồi giặt quần áo, đấy là Xuân Quỳnh. Thiệp đến đứng sau lưng Xuân Quỳnh, bảo: „Thưa chị, em đến nhà xuất bản, họ bảo chị nhận bản thảo ở nhà. Em đến để đưa chị.“ Xuân Quỳnh không quay lại, bảo: „Tôi chỉ nhận bản thảo ở nhà xuất bản, không nhận bản thảo ở nhà.“ Thiệp ra về, Xuân Quỳnh chắc chắn không biết ai đứng sau lưng mình lúc đó.
Dịp ấy tôi có việc đi công tác Campuchia một
năm hai lần, đi Campuchia thì phải ghé Thành phố Hồ Chí Minh, tôi bảo Thiệp:
“Cậu đưa tớ bản thảo, đem vào Thành phố Hồ Chí Minh, trong ấy thoáng hơn.” Ở
Thành phố Hồ Chí Minh, tôi đưa bản thảo của Thiệp cho Nguyễn Duy và Thu Bồn, cả
hai đều đồng ý ngay. Tôi đi công tác về, trở lại Hà Nội, chờ mãi không thấy hồi
âm. Hai tháng sau tôi lại có dịp đi Campuchia nữa, lại gặp Nguyễn Duy và Thu
Bồn, nhưng cả hai đều quên, không nhớ gì đến bản thảo này nữa. Hỏi thì họ thú
thật rằng đã quên. Nhưng Nguyễn Duy sau đó có đặt điều kiện là sẽ in Thiệp nếu
có lời giới thiệu của tôi. Đi công tác Campuchia về, trong một tuần trước khi
sang trường Gorki tu nghiệp, tôi viết bài tựa „Tôi không chúc bạn thuận buồm
xuôi gió“ cho tuyển tập của Thiệp. Như vậy bài đó ra đời trong một hoàn cảnh
rất cụ thể, không có bài đó thì Nguyễn Duy không in tuyển tập của Thiệp. Tôi
buộc phải viết, chứ không phải vì thấy rằng đó là một hiện tượng văn học quan
trọng.
talawas: Nhưng sau đó ông có thấy đây là một hiện tượng văn học
quan trọng không?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, sau đấy nó thành một hiện tượng quan
trọng. Nhân đây tôi muốn nói, không phải chỉ trong lĩnh vực phê bình văn học,
mà trong mọi lĩnh vực liên quan đến việc đi tìm cái Thật, cái Đẹp, tôi càng
ngày càng nghiệm ra câu nói của Évariste Galois, một nhà toán học Pháp thế kỉ
19, chết rất trẻ: „Chúng ta không đi đến chân lí, chúng ta chỉ va chạm vào chân
lí.“ Trong công việc phê bình văn học của tôi, ở trường hợp bài „Tôi không chúc
bạn thuận buồm xuôi gió“ và một số bài khác, hình như tôi đã chạm được vào chân
lí, chạm một chút.
talawas: Mà lúc ấy không biết mình đang chạm?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, lúc ấy không biết.
talawas: Nhưng những cú chạm may mắn ấy không dành cho tất cả
mọi người.
Hoàng Ngọc Hiến: Thì đúng rồi. Mà ở chính tôi, không phải
lúc nào nó cũng xảy ra.
talawas: Trường hợp của hai chữ “phải đạo” cũng như vậy sao? Có
người nói rằng, chỉ để lại hai chữ „phải đạo“ là Hoàng Ngọc Hiến đã có thể hài
lòng với sự nghiệp của mình.
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng thế, hai chữ “phải đạo” cũng ra
đời trong một hoàn cảnh rất ngẫu nhiên. Dạo đó cuốn Cha và con của
Nguyễn Minh Châu được giải thưởng văn học. Hôm ấy tôi cũng đến thư viện làm
việc như mọi ngày (tôi nổi tiếng là người chăm đi thư viện, nhưng có gì đâu,
đơn giản là nhà chật quá, không có chỗ làm việc thì phải ra thư viện), lúc ra
sân đi dạo một lát thì gặp Hà Minh Đức. Hà Minh Đức hỏi tôi nghĩ như thế nào về
cuốn sách ấy. Tôi nói, hai cha con trong cuốn sách ấy (cha là trung đoàn
trưởng, con hình như là sĩ quan) trò chuyện với nhau. Trong thực tế, tôi đã
nghe những bố con trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy, tức cuốn sách ấy không
bịa đặt. Nhưng người ta trò chuyện với nhau theo kiểu như vậy là vì phải đạo.
Đấy là lần đầu tiên tôi dùng chữ này. Tôi cố tìm một chữ cho đúng với cuốn sách
của Nguyễn Minh Châu, cuối cùng bật ra hai chữ „phải đạo“. Cũng ngẫu nhiên
thôi, trong lúc đi dạo ngoài sân thư viện.
talawas: Và một lần nữa lại chạm vào chân lí?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng. Ngẫu nhiên. Thực ra chân lí định trước
là một thứ rất nguy hiểm. Chân lí theo kiểu một cái đích, bắt mình phải đi đến
nó, là rất nguy hiểm. Triết gia François Jullien, người mà gần đây tôi dịch khá
nhiều, có nói rằng: Đạo phương Tây bao giờ cũng đặt ra một cái đích. Cái đích
đó có thể là một Thượng đế, một đấng toàn thiện toàn năng, nhưng cái đạo của
phương Đông thì thường không có đích, mà nếu có đích thì cái đích của nó là sự
thay đổi chính bản thân nó. Tôi nghĩ cũng có thể đặt ra một cái đích nào đó, và
trong lúc mình toàn tâm toàn ý đi tới nó thì rất có thể thỉnh thoảng chạm được
vào chân lí, chứ vấn đề không phải là nắm được cái đích. Đích là ảo tưởng,
nhưng trong lúc đi đến ảo tưởng thì bất chợt mình có thể chạm vào chân lí. Hai
trường hợp vừa nêu, bài „Tôi không chúc bạn thuận buồm xuôi gió“ và khái niệm
„phải đạo“ là những kết quả bất chợt như vậy.
talawas: Sau cú „ngộ” bất chợt ở sân thư viện, ông liền viết bài
về „Hiện thực phải đạo“?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, phải một thời gian sau, năm 1979. Bài
viết xong thì đem đăng, đơn giản thế thôi, không nghĩ nó sẽ gây chuyện om sòm
đến thế. Bài ra xong, Chế Lan Viên có nói: Bài „Hiện thực phải đạo“ của tôi đi
đến đâu là chia rẽ thành hai phe, một phe ủng hộ nhiệt liệt, một phe đả kích và
mạt sát. Hình như Tố Hữu phản đối quyết liệt, nên đón ý Tố Hữu, người ta bố trí
người để viết bài đập lại. Lúc đầu nhờ Lưu Quý Kỳ, nhưng Lưu Quý Kỳ không viết,
thế là đến Tô Hoài, tiếp theo là Chế Lan Viên và hai ba người nữa, đăng
trên Văn nghệ.
talawas: Ông Tô Hoài phản bác thế nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Tô Hoài viết đại loại là Hoàng Ngọc Hiến
đã quên mất đường cấm chỉ, đã vượt qua đường cấm chỉ.
talawas: Như vậy cũng có thể hiểu là một lời khen?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, ông ấy phê, nhưng phê theo kiểu
tinh tế.
talawas: Còn bài của ông Chế Lan Viên?
Hoàng Ngọc Hiến: Bài của Chế Lan Viên tên là “Thư gửi chị
Kim Nga”, Kim Nga tức là “nước Nga mới”.
talawas: Theo ông Bùi Minh Quốc, trong bài “Làng văn một thời,
và…”, Lê Kim Nga là tên thật của bà Vũ Thị Thường, vợ ông Chế Lan Viên.
Hoàng Ngọc Hiến: Thế à? Mọi người lại đoán rằng chữ đó ám
chỉ việc Hoàng Ngọc Hiến đem tư tưởng xét lại từ nước Nga mới về Việt Nam.
Nhưng màn kịch đươc chờ đợi nhất là cuộc họp toàn quốc của Ban Tuyên huấn Trung
ương, mời đại diện của tất cả các tỉnh, các trường, các viện, do Trần Độ chủ
trì, có Lê Đức Thọ dự từ đầu chí cuối, vào tháng Hai, tháng Ba năm 80.
talawas: Tức sau vụ “Đề dẫn” [2]?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, sau vụ “Đề dẫn”. Trước cuộc họp,
Nguyễn Đình Thi cho cậu con trai là Nguyễn Đình Chính đến gặp tôi, bảo rằng:
“Bố em nói là ngày mai họ sẽ đánh anh đấy. Bố em bảo anh cũng nên lên phát biểu
ý kiến, nhưng nói mấy câu quấy quá chống Tàu thôi rồi xuống, đừng cãi, đừng
tranh luận gì cả”. Lúc đó đang có phong trào chống Tàu mà. Cuộc họp kéo dài ba
ngày, hầu hết mọi người phát biểu ý kiến đều đá một câu về bài “Hiện thực phải
đạo”, mặc dù chủ đề chung của cuộc họp là bàn về những vấn đề tư tưởng của Đảng
hiện nay, chỉ riêng bên Đại học Sư phạm không nói gì. Tôi được phát biểu ý kiến
vào buổi chiều ngày cuối cùng. Ngay câu đầu tiên, tôi nói rằng tôi lên đây
không phải để trình bày hay thanh minh cho bài “Hiện thực phải đạo”, mà để nói
về ba vấn đề tư tưởng khác. Hai trong số đó rất tiếc tôi đã quên, chỉ nhớ vấn
đề về chuyên chính vô sản. Tôi cho rằng khái niệm chuyên chính vô sản do Karl
Marx đưa ra ở thế kỉ trước đã lỗi thời. Chính Đảng Cộng sản Liên Xô cũng đã
phải đưa ra một khái niệm mới để điều chỉnh, là khái niệm “Đảng toàn dân”. Đảng
ta cũng vậy, phải đưa ra một khái niệm mới là “làm chủ tập thể”. Ba ngày, tôi
đăng kí, không được lên phát biểu. Còn nửa tiếng trước khi kết thúc thì mới
được lên, tôi là người phát biểu trước cuối cùng, người cuối cùng sau tôi là
Chế Lan Viên, họ sắp đặt rất cẩn thận. Chế Lan Viên phát biểu đại loại rằng, tư
tưởng của anh Hiến không phải là Mác-Lê, mà theo Kant.
talawas: Theo cái gì của Kant?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng biết ông ấy định nói đến cái gì
của Kant, cứ nhằng nhịt thế thôi, cái nước mình nó như vậy. Có một chi tiết thế
này: Trong lúc giải lao, có cà phê, kẹo lạc, Nguyễn Duy Bình và tôi đang ngồi
cùng một bàn thì Lê Đức Thọ đến, ngồi cùng. Ông ấy nói những chuyện rất đời
thường, thí dụ: “Trong kháng chiến, tôi cắt tóc thế nào cũng được, nhưng bây
giờ hoà bình rồi, cắt cũng phải có kiểu của nó”. Nhưng việc Lê Đức Thọ ngồi vào
mâm của tôi, ngồi rất lâu, hơn nửa tiếng, chỉ nói chuyện ngụ ngôn thế thôi,
được cả hội trường chú ý. Chế Lan Viên thấy thế, có lẽ nhột, đi đi lại lại ngay
sát bàn chúng tôi, mấy lần, cuối cùng thì béo vào vai tôi một cái, bảo: “Vừa
rồi tôi có nói gì hơi quá thì anh bỏ qua cho tôi nhé”. Rất buồn cười, cái nước
mình nó thế! Béo vai tôi một cái. Rất nhà quê.
talawas: Tác giả của “Điêu tàn” đấy ư?
Hoàng Ngọc Hiến: Nhà thơ lớn nước mình cũng nhà quê, cũng
trẻ con cả thôi, cả nước mình nó thế: Nhà quê và trẻ
con.
talawas: Thưa ông, chúng tôi đang ghi âm cuộc phỏng vấn.
Hoàng Ngọc Hiến: Cứ ghi, không sao cả. Đấy là nhận định
cơ bản nhất của tôi. Đến lúc ông Lê Đức Thọ tổng kết hội nghị, về bài của tôi
ông ấy nói: Anh Hiến là Mác-Lênin chứ chẳng căng kiếc gì.
talawas: Ông Lê Đức Thọ nói „chẳng Kant“, hay „chẳng căng kiếc“?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng căng kiếc gì. Thế
là xong. Tôi tưởng là thoát, cuối cùng vẫn không thoát. Ông ấy nói thế, nhưng
người ta làm khác. Khoảng hai tuần sau tôi nhận được quyết định thôi chức chủ
nhiệm Khoa Viết văn Nguyễn Du của Trường Đại học Văn hoá, sang làm chuyên viên
bình thường, nghiên cứu văn học thế giới, tại Viện Văn hoá.
talawas: Có một cái mốc nào rõ ràng cho việc ông được phục hồi
không?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, nhưng rất lắt léo. Khoảng hai năm
sau, ông anh tôi là Hoàng Xuân Di mất. Ông ấy là Vụ trưởng Vụ Giáo dục thuộc
Ban Tuyên huấn mà ông Tố Hữu là trưởng ban. Tố Hữu có đến đám tang. Tôi là em
trai gần nhất, làm chủ tang. Đang lo cám ơn mọi người thì ông Tố Hữu đến gần,
ghé tai: “Đồng chí sẽ hoạt động trở lại”, giọng Huế trầm, nhỏ, nói xong đi
ngay.
talawas: Nghe cứ như chuyện hội kín.
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, bí mật lắm. Nhưng cũng có thể
trông thấy tôi ở đám tang, chắc Tố Hữu mủi lòng. Sau đó, một hôm tay bí thư chi
bộ ở Viện Văn hoá hỏi tôi có muốn gặp ông Hà Xuân Trường không. Tôi đáp có. Rồi
lên gặp ông Hà Xuân Trường, Trưởng Ban Tư tưởng Văn hoá Trung ương. Ông ấy bảo:
“Tôi muốn đưa anh trở lại Trường Nguyễn Du, ý kiến anh thế nào?” Tôi nói: Tốt
quá, tôi muốn làm công việc mà tôi thích. Ông ấy lại hỏi: Hiện nay anh có
nguyện vọng gì? Tôi nói: Tôi có một bản thảo sáu trăm trang, dịch toàn bộ những
bản trường ca của Mayakovsky, đưa nhà xuất bản hai năm nay, chưa thấy động tĩnh
gì”. Hai tuần sau Thúy Toàn đến gặp tôi, bàn về việc in bản thảo đó..
talawas: Trở lại vụ tranh luận về Nguyễn Huy Thiệp, thông thường
văn học phát triển theo một tiến trình, mỗi giai đoạn có những thành tựu nhất
định của nó. Giai đoạn tiếp theo phải đứng trên những thành tựu của giai đoạn
trước để đi tiếp, chứ không phải lại quay về điểm xuất phát trước đó, cũng như
không thể đang học lớp năm lại lộn về làm những bài tập của lớp một. Sự kiện
“Hoa thủy tiên” vừa rồi cho thấy, dường như phần lớn các thành tựu trong quan
niệm, nhận thức và cả kiến thức văn học của 15 năm trước đó, tính từ ngày Đổi
mới, đều bị bỏ qua, dường như chúng chưa từng xảy ra, dường như chúng ta lại
giải quyết từ đầu những câu hỏi từng được bỏ rất nhiều công sức để giải quyết.
Thí dụ, một trong những điểm chốt trong bài của Trần Đăng Khoa là khẳng định
rằng Nguyễn Huy Thiệp chỉ dùng phép nói ngược. Xem lại các tranh luận về Nguyễn
Huy Thiệp trước đây thì lập luận này thực ra không phải là phát hiện của Trần
Đăng Khoa, mà nguyên là của ông tiến sĩ Đỗ Văn Khang. Như vậy chúng ta lại trở
về nguyên chỗ cũ.
Hoàng Ngọc Hiến: Nghĩ như vậy thì sang trọng quá cho
những người như Đỗ Văn Khang, Trần Đăng Khoa. Họ không nghĩ rằng thế là quay
trở lại đâu. Họ không nghĩ nhiều đến thế đâu.
talawas: Vậy họ nghĩ gì?
Hoàng Ngọc Hiến: Đơn giản thôi, họ nghĩ rằng phải hạ uy
tín của Thiệp, cũng như ngày trước, trong làng có một tay địa chủ giầu sang có
uy tín, muốn hạ thì phải dùng đủ mọi cách: Đấu tố, chửi, nhổ vào mặt. Bây giờ
cũng vậy thôi. Trần Đăng Khoa tìm đủ mọi cách để hạ uy thế của Nguyễn Huy
Thiệp. Thiệp là người sắc sảo, trí tuệ ư? Không, sắc sảo trí tuệ cái gì, chỉ có
phép nói ngược thôi. Anh nói trắng thì nó nói đen, anh nói phải thì nó nói
trái, Thiệp nó chỉ có thế, chứ chẳng có trí tuệ gì. Cái cách của Trần Đăng Khoa
là thế.
talawas: Đơn giản vậy thôi sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng. Đối với Trần Đăng Khoa thì rất đơn
giản. Nguyễn Huy Thiệp là thằng cường hào địa chủ trong văn học, cần phải lật
đổ.
talawas: Dĩ nhiên có cách nghĩ rằng Nguyễn Huy Thiệp là “địa chủ
cường hào”, cần phải trừng trị bằng “cải cách ruộng đất”. Nhưng cuộc tranh luận
về Nguyễn Huy Thiệp mười lăm năm trước ít nhất cũng đạt tới một thành tựu rằng
Nguyễn Huy Thiệp không thuộc „thành phần phản động ngoan cố“ như vậy. „Cải cách
ruộng đất“ đã được „sửa sai“. Bây giờ với vụ tranh luận mười lăm năm sau cũng
về Nguyễn Huy Thiệp, chẳng lẽ lại tiếp tục áp dụng „cải cách ruộng đất“ hệt như
cũ, bất kể những đợt „sửa sai“ lần trước?
Hoàng Ngọc Hiến: Ông Khoa và những người như ông ấy chẳng
nghĩ gì đến tính lịch sử ấy đâu. Họ nghĩ đơn giản hơn nhiều. Họ muốn chôn, muốn
đóng ván thiên cho Thiệp.
talawas: Những cá nhân ấy có thể nghĩ đơn giản, nhưng chẳng lẽ
toàn bộ giới văn học và công chúng văn học lại phải mất thời gian làm lại những
việc đã làm rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Chẳng ai mất thời gian nữa đâu. Tiếng
nói của Trần Đăng Khoa bây giờ không có tác dụng gì. Cũng chẳng ai mất thời
gian bác bỏ Trần Đăng Khoa. Lịch sử vẫn cứ đi, mà chính Khoa lại nhột, nên mới
phải tìm cách thanh minh. Trong hội nghị lí luận phê bình tại Viện Văn học ngày
27.05. vừa qua, Giáo sư Phong Lê, nguyên viện trưởng, phát biểu mở đầu, nói
thẳng trong hội nghị rằng, lời lẽ của Nguyễn Huy Thiệp thì không được nhã nhặn,
nhưng phải nhận rằng Thiệp đã đặt ra những câu hỏi rất quan trọng về Hội Nhà
văn. Bài phát biểu mở đầu hội nghị là rất đáng chú ý.
talawas: Như vậy theo ông, tầm nhận thức văn học nói chung trong
giới chuyên môn và cả xã hội là không bị thay đổi qua sự kiện “Hoa thủy tiên”
vừa rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, không bị thay đổi! Tôi bảo đảm thế.
talawas: Và chúng ta tiếp tục giữ những thành tựu đã đạt được,
bất chấp một tai nạn như vừa rồi?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng, tôi thấy không nên quan tâm tới
những tiếng nói như của Trần Đăng Khoa, Lê Văn Vọng, Chu Lai… phê phán Nguyễn
Huy Thiệp vừa rồi. Ông Nguyễn Đăng Mạnh có nói, Trần Đăng Khoa là nông dân, tôi
thì muốn thêm câu của Tản Đà: “Dân hai mươi triệu ai người lớn – Nước bốn nghìn
năm vẫn trẻ con”. Trần Đăng Khoa là nông dân và trẻ con, thế thôi. Tất nhiên
cũng có tài năng, thần đồng nữa. Và hầu hết những người như Khoa cũng là trẻ
con và nông dân. Người thì có tài, người thì bất tài, nhưng đều là trẻ con và
nông dân cả.
talawas: Được làm nông dân và trẻ con thì cũng có nhiều ưu thế
lắm. Những việc gì mình làm hỏng thì có thể xin lỗi, trẻ con không biết gì,
nông dân thì ngu ngơ, đều được tha…
Hoàng Ngọc Hiến: Trong toàn bộ cái sự nhộn nhạo vừa rồi,
họ sử dụng một đứa trẻ con.
talawas: Họ là ai?
Hoàng Ngọc Hiến: Họ là những người vốn đã chủ trương chôn
Nguyễn Huy Thiệp, nhổ cái gai Nguyễn Huy Thiệp, nay lại bục ra cái vụ “Hoa thủy
tiên”, làm sao họ chịu nổi.
talawas: Nhưng trong nhiều năm, trước khi xảy ra vụ Hoa thủy
tiên, Nguyễn Huy Thiệp cũng sống khá thuận hoà với môi trường văn hoá đấy chứ?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó có. Vì vậy bài của Nguyễn Bình có cái lí của nó.
Nguyễn Huy Thiệp phải suy nghĩ về câu hỏi: tại sao không rút khỏi Hội Nhà văn.
talawas: Ông cũng là hội viên Hội Nhà văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi là hội viên.
talawas: Vậy ý kiến của ông về Hội Nhà văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Hội Nhà văn là một tổ chức của Đảng, như mọi
tổ chức khác. Có những tổ chức tập hợp công nhân, nông dân, phụ lão, vậy cũng
phải có tổ chức để tập hợp nhà văn. Nhân một dịp kỉ niệm năm mươi năm gì đó,
khi ấy Liên Xô đã sụp đổ, tôi có viết một bài nói về ảnh hưởng của văn học Nga
đối với Việt Nam. Tôi có đề cập đến việc mô hình đường lối tổ chức của Hội Nhà
văn Liên Xô có phải là cái để mình theo nữa không. Tôi cho rằng việc Hội Nhà
văn Liên Xô có một bộ máy lớn những nhà văn được bao cấp và tính chất quan liêu,
viên chức của nó đã ảnh hưởng lớn đến ta. Ta đã mô phỏng họ, tạo ra một bộ máy
quan liêu, lấn át tính chất nghề nghiệp. Ngoài ra Hội Nhà văn Việt Nam cần xem
lại cơ cấu tổ chức. Lúc đầu nó là một tổ chức mang tính quần chúng, bây giờ có
lẽ không thể tiếp tục như vậy.
talawas: Theo ông, mặc dù có một hình ảnh rất không đẹp về Hội
Nhà văn nhưng một người như Nguyễn Huy Thiệp vẫn không ra khỏi Hội Nhà văn, lí
do vì sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Người ta lo cho đời sống của mình, mà
đời sống thì nhiều chuyện lắm: Họ có cho mình đi nước ngoài không, rồi chuyện
quyền lợi… Tuy vậy mà hội viên Hội Nhà văn được một số quyền lợi. Năm ngoái tôi
cũng được bảy triệu. Ở Việt Nam bảy triệu không phải là dễ.
talawas: Tiền đó ở đâu ra?
Hoàng Ngọc Hiến: Ông Hữu Thỉnh lên xin chẳng hạn, rồi có
những chính sách hỗ trợ gì đó… Đợt vừa rồi nhà nước trợ cấp cho Hội Nhà văn mấy
tỉ, đem chia ra, người được ít như tôi cũng bảy triệu.
talawas: Ít hay nhiều căn cứ vào tiêu chuẩn nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó tôi không hỏi, nhưng ai cũng được
cả, chênh lệch không nhiều lắm. Ngoài ra, sống trong một chính thể như ở Việt
Nam thì người ta cũng muốn được yên ổn, không bị A25 hay đám này đám nọ xía
vào, làm cho mình mệt mỏi. Thiệp cũng là một người như mọi người, cũng lo những
chuyện ấy, cũng cần một sự bảo hiểm. Nhưng đến cái Hoa thủy tiên và Mổ
nhà văn thì tôi không hiểu nữa. Hay có khi Thiệp lại nằm ở một cái
tuyến nào mạnh hơn tuyến của Thỉnh. Cái nước mình nó thế.
talawas: Hiện nay có dư luận gì về Mổ nhà văn chưa?
Hoàng Ngọc Hiến: Ồ, nhiều chứ. Quần chúng và đám trẻ rất
thích, cứ thấy đánh nhau là thích.
talawas: Mổ nhà văn đã đăng chính thức ở trong nước?
Hoàng Ngọc Hiến: talawas đăng, rồi người ta
in lại, bản copi lưu hành khắp nơi, bản thân tôi cũng được nhận hai bản.
talawas: Còn ý kiến của giới văn nghệ chính thống?
Hoàng Ngọc Hiến: Cái đó tôi không biết. Tôi cho rằng Mổ
nhà văn đã đánh vào sào huyệt là Văn nghệ Quân đội. Trong
vở kịch có một chi tiết: Trần Đăng Khoa vốn là người lương thiện hiền lành,
nhưng trong một môi trường ô nhiễm, nên cứ bị ngấm dần, thành một con lợn bẩn
thỉu. Cái môi trường ấy, mọi người hiểu ngay là Văn nghệ Quân đội.
Hiện nay Văn nghệ Quân đội mới là thành trì thực sự.
talawas: Còn Văn nghệ Công an thì sao? Có là một đối trọng
không? Ít nhất về mặt kinh tế và chiếm lĩnh thị trường, phía Văn nghệ Công an
hùng hậu hơn nhiều.
Hoàng Ngọc Hiến: Có thể. Nhưng Văn nghệ Quân đội là
một thành trì. Nó biết, bây giờ nó mà lung lay là tan đàn xẻ nghé. Đấy là một
đám không có tài, vì vậy phải co cụm lại, bảo vệ nhau cho bằng được.
talawas: Tên tác giả của Mổ nhà văn là Thích Thiện Ngân, được
dư luận diễn nghĩa là «Thích Tiền Sạch», chứ không phải Nguyễn Huy Thiệp…
Hoàng Ngọc Hiến: Thích Thiện Ngân là nhân vật có thật, là
một nhà văn trong xóm của Thiệp, sẵn sàng đứng ra nói rằng tôi là tác giả vở
kịch, chứ không phải anh Thiệp. Thiệp đã sắp đặt đến mức như thế.
talawas: Thưa ông, chúng ta đang ở trong một cuộc phỏng vấn mà
những chi tiết như vậy có thể được công bố.
Hoàng Ngọc Hiến: Không sao cả, chuyện này tôi có thể đảm bảo.
Thiệp đã chuẩn bị rất chu đáo, không ai bắt bẻ được. Mưu mẹo lắm. Cái nước mình
nó buồn cười lắm. Nguyễn Gia Thiều có một bài thơ rất ngắn, bốn câu: “Lép nhép
vài hàng tỏi – Lơ thơ mấy luống gừng – Vẻ chi tèo teo cảnh – Mà cũng đến tang
thương”. Có thế thôi mà cũng tang thương, đau khổ, tù đày, trốn tránh. Nước
mình hoàn toàn thế. Có mấy củ tỏi mà cũng tang thương! Rất buồn cười! Có những
anh đau khổ, có những anh tử vì đạo. Đạo gì mới được cơ chứ! Không có gì hết.
Thế mà cũng đánh đập, phe phái, tang thương.
talawas: Như vậy mọi cách tiếp cận nghiêm túc, hàn lâm… đều
không thích hợp?
Hoàng Ngọc Hiến: Hoàn toàn không thích hợp. Tiếp cận theo
cách dân gian thì được. Bỗ bã và dân gian thì rõ ra mọi việc.
talawas: Vậy những nỗ lực nghiên cứu một cách hệ thống, học
thuật sẽ có hy vọng gì?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi nói vậy, nhưng dẫu sao trong một
nước thì vẫn có elite, có tầng lớp ưu tú, đặc tuyển. Tranh luận học
thuật ở một trình độ cao rất cần để tầng lớp elite này phát
triển. Nhưng ngay cả elite mà nghiêm túc quá cũng không thể có
ảnh hưởng trong hoàn cảnh Việt Nam.
talawas: Như vậy theo ông, những diễn biến vừa qua trong văn học
không phải do chỉ đạo từ những cấp chính trị bên trên, mà chỉ là xung đột trong
chính giới văn học với nhau?
Hoàng Ngọc Hiến: Chiến lược của nhà nước này, nhất là
trong văn hoá văn nghệ, là chập chờn, khi thế này khi thế kia, khi đóng khi mở,
nửa đóng, nửa mở. Cái chập chờn này theo tôi có cái lí của nó, thứ nhất nó vẫn
phải đáp ứng với đòi hỏi phát triển, cấp tiến của thời đại, mà lại là thời đại
thông tin; nhưng nó cũng phải làm khác đi để đáp ứng giới bảo thủ, tuyên huấn
tỉnh chẳng hạn, họ có thể gửi thẳng kiến nghị lên Bộ Chính trị, rồi còn tuyên
huấn công an, A25… Thế nên chỉ còn cách chập chờn.
talawas: Còn về giá trị nghệ thuật của vở kịch Mổ nhà
văn?
Hoàng Ngọc Hiến: Những vở khác của Thiệp để diễn thì
không được, để đọc thì được. Nhưng vở này đem diễn có lẽ cũng vui, Thiệp cho
mấy cô mặc xi-líp đi ra đi vào, chắc người đi xem rất đông. Cái nước mình nó
thế mà.
talawas: Và cuốn tiểu thuyết Tuổi hai mươi yêu dấu?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chưa đọc, tôi thấy chưa cần đọc.
talawas: Cách đánh giá phổ biến ở ngoài nước rằng đây là một
cuộc đấu tranh mới giữa một bên là những người cấp tiến, tôn trọng sự thật, mà
Nguyễn Huy Thiệp được coi là đại diện với một bên là những đầu óc bê tông có
hợp lí không, hay là một cách đánh giá quá trầm trọng?
Hoàng Ngọc Hiến: Hữu Thỉnh đã phải quyết định chấm dứt việc
phê phán Nguyễn Huy Thiệp, vì kéo dài thì không được gì, có khi lại lỗ vốn.
Những bài phê phán Thiệp quá kém, mà những người thực sự có uy tín, nghiêm túc
lại chưa lên tiếng. Hình như đây còn là chuyện cái thế. Cái thế của những người
bảo thủ bây giờ là nói gì cũng không ai nghe.
talawas: Nhưng ai là người không thuộc phái bảo thủ?
Hoàng Ngọc Hiến: Hiện nay thì có thể phân biệt rất rõ.
Người nào lên tiếng đả kích Thiệp lúc này là bảo thủ, hoặc nói theo ngôn ngữ
phương Tây là thuộc cánh hữu. Với trường hợp talawas cũng vậy,
Bây giờ ai lên tiếng phê phán talawas là bảo thủ. Thực ra cũng
chỉ có thể giới hạn những người phê phán talawas, Nguyễn Huy Thiệp
trong vòng một nhóm, trở đi trở lại có mấy người ấy. Bây giờ đúng là có hai vấn
đề cụ thể, Nguyễn Huy Thiệp và talawas, để bộc lộ rất rõ trận
tuyến. Đành rằng số đông, ở nước nào cũng vậy, thì bao giờ cũng thầm lặng. Còn
lại, thiểu số ồn ào thì bộc lộ chỗ đứng của mình. Chu Lai, Khoa, Nghé Ọ[3]… bây giờ bị coi là hữu.
talawas: Bản thân ông nghĩ gì về quyết định tường lửa đối với
talawas?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi cho rằng Nguyễn Khoa Điềm là người ở
cái thế trên đe dưới búa. Búa ở đây là dư luận. Ông Điềm tuyên bố chuyện gì,
người ta chú ý từng câu một. Còn phía kia là cái đám mà Nguyễn Huy Thiệp đụng
chạm đến sĩ diện của họ, sự tồn tại của họ. Đó là mấy tay trong Văn
nghệ Quân đội, trong Ban Chấp hành Hội Nhà văn. Đám ấy nhao nhao lên, gây
áp lực cho ông Điềm. Ông Điềm là người cầm quyền, trong tình thế này tất nhiên
phải lựa. Theo tôi biết, ông ấy đã tiếp Phạm Thị Hoài rất trân trọng. Bây giờ
trong một tình thế không thể khác, ông ấy phải có quyết định khác. Chúng ta
biết chính trị rất phức tạp, có rất nhiều chứ không phải chỉ có một áp lực.
Phải lo nhiều bề, nhiều khi được một bề mà hỏng những bề khác, thế cũng chết.
Mạnh Tử đã nói: Tôi không thích những người chỉ lo một bề mà để hỏng trăm bề.
Nghiệp vụ của các nhà chính trị, sự sống còn của họ là tính toán nhiều bề. Mình
ở địa vị họ, ở nước nào cũng vậy, mình cũng làm như họ.
talawas: Nhưng cả một hệ thống và guồng máy văn nghệ, truyền
thông với hàng trăm nghìn nhân viên được sự bảo trợ toàn diện của nhà nước,
muốn làm gì thì làm, muốn tuyên truyền gì thì tuyên truyền, có thể thay não sọ
của cả một xã hội trong vòng một hai thập kỉ, có thể đè bẹp mọi chính kiến
khác, thì đâu cần phải ngại những tiếng nói nhỏ bé ngoài luồng, lại vọng từ
phương xa, như talawas? Chẳng phải đây là cuộc đọ sức giữa David và Goliath
sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Goliath gì đâu! Guồng máy ở Việt Nam
trông thì hùng hậu nhưng chẳng ai hết lòng làm một việc gì, chẳng ai tha thiết,
ráo riết làm một việc gì nữa. Đã lên đến chức này chức nọ thì người ta đều phải
tính, mình được gì ở cái chức ấy. Làm gì cũng che chắn, cho qua chuyện thì
thôi, không ai tự nguyện dốc lòng làm gì. Qua loa cả thôi.
talawas: Trong hội nghị lí luận
phê bình tại TPHCM tháng 4 vừa rồi, khi được Anh Đức yêu
cầu phải “uốn nắn” trường hợp Nguyễn Huy Thiệp”, ông Mai Quốc Liên dè dặt đáp
rằng: Không ai trả tiền cho chúng tôi để làm chuyện đó…
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng thế đấy, nhếch nhác lắm.
talawas: Theo ông, tình trạng không hết lòng này sẽ dẫn chúng ta
đến đâu?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chịu, không hình dung được hậu quả,
tôi chỉ biết đó là sự mục ruỗng. Quá trình là mục ruỗng, rồi hai hay ba tuần
cuối cùng sẽ xảy ra những biến cố nào đó, nhưng chúng ta có thể lường trước
được chuyện gì đâu. Nói rộng ra trong phạm vi cả thế giới, từ hai mươi năm nay
có ai lường được gì đâu: Liên Xô sụp đổ, bức tường Berlin sụp đổ, toà nhà đôi ở
New York bị cưa đứt.
talawas: Sang một vấn đề khác, vấn đề dịch thuật. Bản thân ông
là người đã có nhiều công trình dịch thuật, ông có cho rằng dịch được 500 cuốn sách [4] quan
trọng nhất thuộc mọi lĩnh vực tri thức của nhân loại là đời sống văn hoá, trí
tuệ tại Việt Nam sẽ được một đà tiến đáng kể không?
Hoàng Ngọc Hiến: Dịch thuật theo tôi là một trong những
vấn đề quan trọng nhất hiện nay, vì nếu không khéo thì đầu óc của trí thức
chúng ta bị hư hỏng bởi những bản dịch tồi chứ không phải bởi không có sách
dịch. Cách đây sáu tháng, Nhà xuất bản Giáo dục có đưa cho tôi một bản thảo
dịch những bài phê bình nổi tiếng của Mỹ và Pháp, dịch giả là Lê Huy Bắc. Tôi
không tưởng tượng nổi, sao nó lại sai một cách ngu xuẩn như vậy. Lê Huy Bắc
hiện nay là người giỏi tiếng Anh nhất trường Sư phạm, và trường Sư phạm hiện
nay là một trường đại học mẫu mực, trường điểm của nhà nước, tương lai của nền
học thuật Việt Nam. Trong bản giám định gửi cho nhà xuất bản, tôi nói rằng, một
cuốn sách ba trăm trang chỉ cần ba cái nonsens, ba cái contresens là
tác giả và nhà xuất bản mất uy tín. Còn ông Lê Huy Bắc, một đoạn mười dòng của
ông ấy đã có đến bốn cái contresens, tức dịch ngược hẳn ý của người
ta. Như vậy vấn đề dịch thuật hiện nay rất đáng lo ngại. Ở nước ngoài có một số
khá đông người Việt rất thông thạo ngoại ngữ, lại có trình độ chuyên môn cao và
tiếng Việt cũng khá, nhà nước cần có chính sách để khuyến khích họ đóng góp vào
việc dịch thuật. Nhưng lớp người còn thạo tiếng Việt ấy ở nước ngoài chỉ mười,
mười lăm năm nữa sẽ hết. Một khâu quan trọng nữa là đào tạo dịch thuật. Dĩ
nhiên học ngoại ngữ đại trà là quan trọng, quần chúng có được có những bằng A,
B, C hay đại học gì đó cho một ngoại ngữ là điều tốt, nhưng đào tạo dịch giả
thật sự lại phải theo một con đường khác. Mỗi dịch giả kế cận phải qua ít nhất
là một bản dịch khoảng 300 trang của những tác phẩm khó, thí dụ François
Jullien trong tiếng Pháp, hay Freud trong tiếng Đức, nhưng phải thực hiện bản
dịch này dưới sự kèm cặp trực tiếp của một dịch giả lão thành thực thụ. Một
thầy kèm một trò.
talawas: Ai sẽ phân công người xứng đáng làm thầy để kèm học
trò? Rất có thể một người được coi là thạo tiếng Anh nhất trường Đại học Sư
phạm, chuyên gia về văn học Mỹ như ông Lê Huy Bắc sẽ được cử làm thầy?
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng, sẽ có chuyện ngược đời như vậy,
nhưng sở dĩ xảy ra chuyện ngược đời vì Lê Huy Bắc không được qua giai đoạn đào
tạo thật sự với một người thầy xứng đáng. Nếu được học với tôi, tôi sẽ kèm xứng
đáng, thì Lê Huy Bắc bây giờ đã là một dịch giả hoàn toàn khác. Nhưng vấn đề là
ai trả tiền cho tôi để kèm từng chữ, từng dòng như vậy? Cái nhà nước này không
biết trả tiền cho những chuyện như thế, họ không hình dung được mức thù lao cho
những việc như thế.
talawas: Nhưng nếu biết trả thù lao cao cho những việc như thế,
những người giỏi có “chen” nổi vào vị trí được thù lao cao ấy không? Hay cuối
cùng vẫn là sự thống trị của cái dốt? Vì để cái dốt bị đào thải, cần một cơ chế
cạnh tranh tự nhiên, không bị đường lối chính trị tư tưởng chỉ đạo và guồng máy
quan liêu chi phối…
Hoàng Ngọc Hiến: Có lẽ thế. Mà chắc chắn thế. Lúc ấy thì họ
sẽ không mời tôi, mà chắc sẽ mời rất nhiều những ông dốt.
talawas: Người ta thường cho rằng thương mại vô tổ chức là
nguyên nhân của nạn dịch thuật hiện nay, nhưng chắc một dịch giả như Lê Huy Bắc
không dịch vì lí do thương mại.
Hoàng Ngọc Hiến: Đúng như vậy. Không thương mại mà vẫn
hỏng. Tôi thường nói với con gái tôi như sau: Giữa một người không dịch được
hết, để lại mười chỗ trống, và một người dịch được hết song có một chỗ sai, thì
người để trống mười chỗ là hơn. Quan điểm này của tôi hoàn toàn ngược với cách
nghĩ của người Việt. Người Việt không bao giờ thừa nhận là có chỗ mình không
hiểu. Không hiểu mà cứ dịch bừa, không chịu để trống những chỗ mình không hiểu.
Đấy là một cái gì đã thành cố tật của người Việt. Làm sao có thể phổ biến đến
giới dịch thuật và công chúng cái quan điểm này: Thà bỏ trống mười chỗ mà sau
khi đã tra cứu khắp nơi vẫn không hiểu, nhưng còn lại thì dịch đúng hết, hơn là
dịch được hết, không bỏ trống chỗ nào nhưng có một chỗ sai.
talawas: Các bản dịch sai thì thường chưa cần đối chiếu với bản
gốc, chỉ đọc bản tiếng Việt đã có thể thấy là ngớ ngẩn. Nhưng sự ngớ ngẩn này
vẫn lọt qua bình thường, ít khi bị phát hiện.
Hoàng Ngọc Hiến: Ở các nhà xuất bản hiện nay làm gì có
người đủ trình độ để hiểu, đã thế lại không đọc đến nơi đến chốn, chỉ liếc qua
rồi kí. Ngoài ra tôi có một luận điểm thế này: Ở trí thức Việt Nam, giác quan
về sự ngớ ngẩn rất yếu, trước một câu nói ngớ ngẩn thường không có phản ứng gì
hết, vì không nhận ra là ngớ ngẩn. Cách đây ba năm, trường Đại học Văn hiến của
Sài Gòn có một hội thảo liên kết với môt trường đại học ở Versailles. Bên Pháp
cử ba ông giáo sư mang theo ba bản tham luận sang dự. Tôi biết mình nghe không
giỏi nên xin ba bản đó về đọc trước. Hôm sau ông thứ nhất lên nói, tôi đã đọc
trước nên theo được. Ông phiên dịch dịch câu nào cũng sai, mà rất tươi cười,
rất tự tin, tôi không nói điêu. Bên dưới không có phản ứng gì, chứng tỏ họ
không nhận ra đó là sự ngớ ngẩn. Duy nhất có một ông từng học ở Pháp về nhận ra
là sai thì có phản ứng. Còn lại, tất cả đều coi là bình thường. Ngày hôm sau
đến lượt ông thứ hai. Tôi đã đọc rất kĩ bản tham luận của ông ấy mà không hiểu
nội dung, nên hôm sau tôi không đi dự, vì có hiểu gì đâu mà dự. Ngày hôm sau nữa
tôi lại đi. Có mấy người hỏi tôi: “Hôm qua sao anh không đi? Ông ấy nói hay
lắm.” Làm sao biết là hay, vì vẫn chính ông phiên dịch của ngày hôm kia phụ
trách, mà bản này lại khó hơn rất nhiều, khó đến mức ông Hoàng Ngọc Hiến phải
chịu ngồi ở nhà vì không hiểu. Mà đấy là một cử toạ chuyên môn rồi đấy. Có lẽ
cái đào tạo ở nước mình đã đến mức làm cho đầu óc người ta lộn xộn. Thí dụ như
ông Đỗ Văn Khang mà giảng thì học sinh không
hiểu gì cả, vì chính ông ấy không hiểu mình nói gì.
talawas: Ông Đỗ Văn Khang không hiểu mình nói gì, nhưng những
người ngồi nghe có biết rằng ông ấy không hiểu mình nói gì không?
Hoàng Ngọc Hiến: Trong một lớp bốn chục sinh viên thì thế
nào cũng có hai, ba sinh viên thông minh, nhận ra điều ấy, nhưng lại thế nào
được với ba mươi bảy đứa kia! Ba mươi bảy đứa kia cứ ngồi đực mặt ra đấy, không
hiểu gì, không có ý kiến gì, lại thế nào được với đám đông ấy! Cái mục ruỗng
của học thuật nước mình là ở đó, chứ những chuyện như làm bài thuê, mua tiến sĩ
không đáng sợ lắm đâu. Đáng sợ nhất là giác quan về sự ngớ ngẩn gần như bị tê
liệt.
talawas: Có một khả năng nào để phục hồi lại giác quan đó?
Hoàng Ngọc Hiến: Có, nhưng phải lâu dài. Chẳng hạn phải
xây dựng một, hai trường tử tế trong số mấy chục trường. Nhưng nhiều khi phải
cần hàng thập kỉ, có khi hàng thế kỉ mới xây dựng được một trường tử tế. Những
phát biểu về cải cách giáo dục hiện nay ở tình trạng là mọi người chỉ nói cái
muốn của mình, phê phán hiện trạng, nhưng cái muốn của mình thì vô cùng, trong
khi chỉ cần thực hiện được một điều thôi cũng đã cần hàng loạt yếu tố, phải có
thời gian, phải có tiền, phải làm đi làm lại. Hiện nay cả nước gào lên về giáo
dục, gào lên cái muốn của mình. Để bớt sự ngớ ngẩn, theo tôi phải phân biệt
giáo dục elite và giáo dục đại trà. Với thiểu số đặc tuyển ở
Việt Nam hiện nay, trước hết phải thực hiện những việc rất tầm thường, nhưng
tầm thường thế thôi mà có khi còn chưa đủ sức. Cái nước mình nó thế. Chẳng hạn
thiểu số ấy phải đủ sức sử dụng những công cụ tra cứu của thế giới, từ loại đơn
giản lên dần những loại phức tạp hơn. Đó là nói đến thiểu số chọn lọc, mà đo
trình độ dân trí là đo dân trí của thiểu số chọn lọc, chứ không phải của quảng
đại quần chúng. Nói đến dân trí là nói đến giới trí thức. Nhưng chúng ta có một
cái hồ đồ, cần phải giải quyết trước rồi mới bàn đến chuyện trí thức được. Cái
hồ đồ ấy là thế này: Sau cách mạng thì một ông giáo viên cấp một là trí thức.
So với nền tảng chung lúc ấy, xung quanh đều không biết chữ, thì giáo viên cấp
một đúng là trí thức. Nhưng bây giờ, giáo viên cấp một có phải trí thức không?
Anh mà bảo không thì nó đập cho anh vỡ mặt, nước mình nó rất khó như vậy. Thực
ra khi nói đến vai trò của trí thức là nói đến vai trò của elite.
Nếu cứ mập mờ, giáo viên cấp một cũng trí thức, cũng elite, thì
không giải quyết được việc gì cả. Nếu có một ông giáo viên cấp một học nhiều,
đọc nhiều, nhận thức cao thì đó chỉ là một ông, không thể tính tất cả hàng vạn
giáo viên cấp một vào giới trí thức. Cách nghĩ phổ biến ở nước ta, cứ không lao
động chân tay mà lao động trí óc là trí thức, không giải quyết được gì cả. Chưa
rõ ràng trong cách nghĩ thì không bàn tiếp được.
talawas: Xin hỏi ông một việc khác. Gần đây, Trường Viết văn
Nguyễn Du khá mất uy tín, ông từng là một trong những người phụ trách trường
này…
Hoàng Ngọc Hiến: Đấy là một ví dụ tiêu biểu cho đường lối tổ
chức ở nước mình. Trước đây người chịu trách nhiệm chính là anh Phạm Vĩnh Cư, một
người mà tôi đánh giá là rất nghiêm túc. Nhưng rồi có chuyện Thái tử, tức Đặng
Việt Bích, con trai ông Trường Chinh, về Trường Đại học Văn hoá với tư cách là
hiệu phó. Thực ra ông ta muốn làm hiệu trưởng, nhưng không được, vì quá lười
biếng, ngu dốt, nhếch nhác. Tất nhiên cái đám vụ trưởng ở bên trên phò cho ông
ta rất ghê, Thái tử mà. Cuối cùng giải pháp là cho ông ta làm hiệu trưởng
Trường Viết văn Nguyễn Du, để ông ta khỏi hậm hực về cái chức hiệu trưởng
Trường Đại học Văn hoá. Thời đó tôi đã về hưu, Phạm Vĩnh Cư đang ở Pháp vài
tháng, khi trở về không được ông hiệu trưởng mới là Đặng Việt Bích nhận nữa,
mặc dù chẳng có tội tình gì. Đặng Việt Bích là người lười đọc sách, ngu dốt,
ích kỉ, tiến sĩ ở Đức về, làm hiệu trưởng là phá nát Trường Viết văn Nguyễn Du.
Nghe lời đám hữu khuynh trong Hội Nhà văn Việt Nam, ông ta làm một danh sách
những người không được mời dạy ở trường, trong đó có tôi. Có những người rất
trung lập, không theo phe phái nào, nhưng có hơi hướng cấp tiến một chút là
không được mời. Như là Đỗ Lai Thuý chẳng hạn.
talawas: Dưới thời của hiệu trưởng Đặng Việt Bích, Trường Viết
văn Nguyễn Du hoạt động ra sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Khâu quan trọng nhất của Trường Nguyễn Du là
chiêu sinh. Ở thời chúng tôi, mỗi khoá chúng tôi nhắm sẵn một số người chưa qua
đại học nhưng có năng khiếu văn chương, có tác phẩm đáng chú ý. Trần Đăng Khoa
cũng được chọn như vậy, học Nguyễn Du một năm rồi được cử sang Gorki. Hoặc Bảo
Ninh, Tạ Duy Anh, Nguyễn Bình Phương…, đều do chúng tôi nhắm trước. Không có
Trường Nguyễn Du thì Nguyễn Bình Phương bây giờ chắc đang leo trèo cắt dán cho
một cái ban tuyên huấn nào đó ở trung đoàn. Từ khoá 5 trở đi, ông Bích chiêu
sinh cho Trường Nguyễn Du cứ theo cách của những trường khác, tức chấm bài thi,
điểm cao thì lấy. Nhưng như thế không được. Đây có phải là chuyện cứ học văn
hoá phổ thông giỏi là xong đâu. Chẳng hạn Bảo Ninh thi môn Sử bị điểm 0. Các
môn thi gồm Sáng tác, Văn và Sử. Cứ theo cách của ông Bích thì Bảo Ninh trượt.
Nhưng chúng tôi đã “chạy điểm” cho Bảo Ninh, cuối cùng cho 5 điểm. Không phải
là giả mạo, mà nói hẳn với giáo viên sử, rằng thí sinh này có thể trở thành một
nhà văn giỏi, để ông ta nâng điểm lên. Thế là Bảo Ninh lọt.
talawas: Hiện nay ông Bích còn làm hiệu trưởng không?
Hoàng Ngọc Hiến: Bị đẩy đi rồi, sang làm Viện phó Viện
Văn hoá-Nghệ thuật.
talawas: Cùng cơ quan với Đỗ Lai Thuý?
Hoàng Ngọc Hiến: Không, Đỗ Lai Thuý không được về Viện Văn
hoá-Nghệ thuật, mà về tạp chí Văn hoá-Nghệ thuật. Viện không
nhận Đỗ Lai Thuý, vì Thuý giỏi quá. Còn Đặng Việt Bích vì ngu quá nên họ nhận
ngay, làm ngay Viện phó. Cái nước mình nó thế.
talawas: Vậy số phận của Trường Nguyễn Du hiện nay thế nào?
Hoàng Ngọc Hiến: Họ vẫn chiêu sinh, nhưng không ra một cây
bút nào cả, chắc chẳng còn ai nghĩ đến chuyện cứu Trường Nguyễn Du nữa đâu.
talawas: Những người như ông Đặng Việt Bích chiếm tỉ lệ bao
nhiêu trong giới văn nghệ và trí thức Việt Nam?
Hoàng Ngọc Hiến: Công bằng mà nói, người như thế cũng ít chứ
không phải là nhiều. Ngu và lười như ông ấy thì quá đặc biệt.
talawas: Chúng ta sang một chuyện nữa: Ông có nhìn thấy những
khả năng hợp tác giữa giới nghiên cứu và phê bình văn chương ở trong nước và
hải ngoại không? Liệu các thành tựu của giới nghiên cứu ở hải ngoại có khả năng
được phổ biến chính thức hoặc giảng dạy ở Việt Nam?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi không theo dõi được hết các thành tựu ở
hải ngoại, theo tôi tác động quan trọng nhất từ hải ngoại là những bài dịch. Ở
trong nước, sách mới của quốc tế về không có hệ thống, rất hú hoạ. Trong khi đó
nhiều bài dịch ở hải ngoại, tôi thấy rất quan trọng. Thí dụ bài Chủ nghĩa kinh điển mới và văn hoá” của F.
Turner, một tác giả Mĩ, do Nguyễn Tiến Văn dịch, đăng trên talawas. Đọc
xong bài đó tôi phải tự nhủ: Đọc sách mười mấy năm nay, thấy vẫn chàng màng,
nhưng bài này giúp tôi được rất nhiều. Đó là một bài vô cùng cơ bản, tôi đọc đi
đọc lại mười mấy lần, rồi gửi cho Hữu Thỉnh, đề nghị cậu ấy đọc xong rồi gửi
cho Nguyễn Khoa Điềm. Bản dịch của Nguyễn Tiến Văn quan trọng đối với tôi đến
mức tôi lấy nó làm cơ sở cho một bài giảng của tôi tại Đại học Sư phạm trước
các giảng viên và nghiên cứu sinh. Trong buổi đó, tôi cao hứng khuyên rằng các
bạn nên đọc talawas thường xuyên. Thế là ngay sau đó, Đảng ủy
Trường Sư phạm làm om sòm, lẽ ra tôi có hai buổi giảng thì sau buổi đầu tiên
bị stop ngay, rất bất lịch sự. Ngoài việc dịch thuật, hải
ngoại có thể cung cấp diễn đàn cho những người không công bố được ở trong nước.
Điều đó rất quan trọng, để trong nước không thể bưng bít được.
talawas: Còn việc cổ xúy cho những trào lưu mới như Hậu Hiện
đại, kéo theo một tranh luận mang tính nguyên tắc, chẳng hạn về thái độ đối với
chủ nghĩa hiện thực hiểu theo nghĩa rộng nhất? Điều này rất quan trọng với Việt
Nam, vì dường như chúng ta chưa bao giờ giải quyết nghiêm túc những vấn đề của
chủ nghĩa hiện thực…
Hoàng Ngọc Hiến: Hậu Hiện đại nhìn chung là tái bút của Hiện
đại. Có một câu của Paul Valéry găm lại trong tôi: “Các thử nghiệm của những
chủ nghĩa hiện đại chỉ có ý nghĩa khi chúng được đưa vào chủ nghĩa Cổ điển
Mới.” Cái Cổ điển Mới này gần tự nhiên hơn cổ điển cũ. Cổ điển Mới có khả năng
tiếp nhận những thử nghiệm hết sức quan trọng của hiện đại. Trong nước hiện nay
đang bắt đầu có sự dồn dập giới thiệu Hậu Hiện đại. Rất tốt, nhưng theo tôi
không nên mất nhiều thời giờ về chuyện này lắm.
talawas: Ông có thể nói ngắn gọn về chủ nghĩa Cổ điển Mới? Là sự
phục hồi những đại tự sự của thế kỉ 19 đã bị Hiện đại và Hậu Hiện đại phá vỡ?
Hoàng Ngọc Hiến: Đại tự sự là một chuyện khác, nhưng có
vài tiêu chuẩn khiến chủ nghĩa Cổ điển trở thành một hằng số của lịch sử văn
học: sự hàm súc, sự chính xác, sự chính xác của ngôn ngữ, sự chính xác của
giọng điệu, cả sự chính xác của nghệ thuật bố cục… Mọi tác phẩm văn học lớn đều
có sự chính xác này, trước hết là sự chính xác của từ ngữ. Chúng ta thường nói
rằng mình yêu tiếng Việt, nhưng yêu như thế nào thì mơ hồ quá. Theo tôi, dùng
tiếng Việt chính xác mới là yêu tiếng Việt, mà cái yếu nhất trong văn học Việt
Nam từ 1945 đến nay là không chính xác về từ ngữ. Toàn dùng những từ chung
chung, từ khuôn sáo, không chọn được từ chính xác, không chọn được giọng điệu
chính xác. Một câu biết cách đặt đúng thì vào ngay cảm nhận của người đọc.
talawas: Những nghệ sĩ quan trọng nhất của chủ nghĩa hiện đại
như Franz Kafka hay Arnold Schönberg không nổi tiếng là những người đạt tới sự
chính xác rất cao sao?
Hoàng Ngọc Hiến: Vâng, sự chính xác của họ sẽ được đưa vào
chủ nghĩa Cổ điển Mới. Tôi có thể đảm bảo là từ 1945 đến nay những tác phẩm văn
học Việt Nam hay đều là chủ nghĩa cổ điển.
talawas: Là cha đẻ của khái niệm chủ nghĩa hiện thực “phải đạo”,
ông có nghĩ đến việc cho cái chủ nghĩa hiện thực đang tồn tại trong văn học
Việt Nam đương đại một cái tên mới nào không? Chủ nghĩa hiện thực “phải chăng”,
hay… “phải gió”?
Hoàng Ngọc Hiến: Tôi chỉ cần một chữ là đủ sống đời. Chữ
“phải đạo” làm sập cơ bản một hệ tư tưởng, chủ nghĩa hiện thực phải đạo ra đời
là chủ nghĩa hiện thực xã hội chủ nghĩa biến luôn, bây giờ không còn có mặt
trên văn đàn. Tôi bị đánh là không oan. Khái niệm ấy không mang tính thoá mạ,
nó rất hiền lành, nhưng ngẫm ra thì nó nhếch nhác, buồn cười lắm. Cái nước mình
nó thế.
talawas: Xin cảm ơn ông Hoàng Ngọc Hiến.
Berlin, tháng 7.2004
© 2004 talawas